Господа, а правду ли говорят о намеренном занижении ВЧ до 20kHz на DVD-A?
Мол-де, имеет место быть на всех или почти всех. Проверяется какими-то программульками легко и наглядно.

Второй слух: злонамеренное завышение уровня тихих мест на DVD-A?

Третий слух: занижение ВЧ и на SACD тоже (с сохранением уровня, однако).

Так как регулярно зрею спектрограммы и сонограммы практически всех добываемых релизов SACD и DVD-Audio (а так же многих DTS-HD MA и TrueHD из Блюреев, но это так, к слову), то, наверное, могу ответить с большой достоверностью:
1. Совсем неправда.
2. Компрессия в той или иной степени встречается. Но не злонамеренная, а как один из инструментов чистки звука при сильной убитости исходников. Или уже присутствующая в исходном квадромиксе, когда исходником является он. Наверное встечается и откровенная халтура при переиздании ради переиздания.
3. Фильтрация шумов квантования не есть фильтрация ВЧ. Про занижение уровня в том или ином диапазоне сказать невозможно. С чем идёт сравнение?

Якобы дела обстоят так: какой ДВД-А ни возьми, а его ВЧ упрутся в 20кГц. Вроде и не должно быть так (т.к. с мастер-ленты наверняка идёт больше, и форматные 96\24 позволяют занести это на диск), но типа факт.
Намеренно или нет - это не ясно.
Сравнение идёт с виниловыми рипами (при дальнейшей их "возгонкой" до 192/24).

Повышение уровня тихих мест, понятно, делается для лучшей слушабельности. Помимо совсем последних выпусков некоторых СД, страдающих общим повышением уровня громкости, указывают и на ДВД-А (в части тихих мест).

Насколько это всё правда?

Дык:

Sergesha, сесе большое!
Однако деталей не догоняю. Пжста, языком "не для технарей", объясните ещё раз.

1. Совсем неправда.
--- Вы смотрите АЧХ самопальных ДВД-А (виниловых рипов) и оригинальных ДВД-А. На первых-то точно нет упора в 20кГц, а как с этим на вторых? Статистика наблюдается?


2. Компрессия в той или иной степени встречается. Но не злонамеренная, а как один из инструментов чистки звука при сильной убитости исходников. Или уже присутствующая в исходном квадромиксе, когда исходником является он.

-- То есть иными словами, Вы утверждаете, что чтобы почистить звук, его надо задрать по уровню?
Компрессия, компрессор = это то, что давит, и чаще вверх?


3. Фильтрация шумов квантования не есть фильтрация ВЧ. Про занижение уровня в том или ином диапазоне сказать невозможно. С чем идёт сравнение?

--- Не понял. Я спрашивал о подрезке ВЧ "на многих ДВД-А" (как гласит молва).
А сравнение, видимо, там идёт с пресловутым винилом, рипом с винила, САСД, наконец.

1. Где я писал про самопальные? Меня стерео не интересует. Потолка в 20 Кгц нет даже на СД, тем более на DVD-Audio. Это потолок для сжатого DTS. Ну может на релизах а-ля Сильверлайн и случится, но это исключение, а не правило.
2. Компрессор выравнивает уровни тихих и громких звуков, сужая динамический диапазон. Задирание громкости, это не компрессия, а вывод уровня к 0 дб после компрессии.
3. На винилрипах выше полезного сигнала 22-24 Кгц шумы нечищенные, могут быть вплоть до упора, на DVD-A и SACD там чаще всего чисто. Вот это и смущает молвщиков.

Почти понятно всё.

Кроме:

2. Компрессор выравнивает уровни тихих и громких звуков, сужая динамический диапазон. Задирание громкости, это не компрессия, а вывод уровня к 0 дб после компрессии.

-- Слова "компрессия" не было в моём вопросе, это вы его применили в своём ответе. Я как раз говорил о "задирании громкости"... а после оно или до компрессии мне было неведомо.
Ещё раз вопрос: наблюдается ли в фирменных ДВД-А "вывод уровня к 0 дб"?

Сначала ремарка. Я не звукреж по образованию. Теорию не изучал. Всё понимание от практики, которая не огого какая. Все мои умные речи - дилетантские. Так что держите под вопросом их истинность.

Тут надо понимать разницу скомпрессированного потока и нескомпрессированного. В нескомпрессированном потоке пики отдельных сигналов сильно разнятся с общим уровнем. "Задирание" общего уровня в таком звуке неизменно приведёт к клиппингу в максимальных пиках. Сама возможность "задрать" увеличивается пропорционально уровню компрессии. По-этому "задирание" свойственно в основном СД ремастерам.
Тут надо наверное с картинками показывть. Может позже приведу примеры сонограмм.
Ещё проще было бы разобрать конкретный(ые) релиз(ы), который(ые) у Вас или у них (молвщиков) под сомнением.

Некомпрессированный поток. Максимальный пик в 0 дб, средняя громкость в районе -6 дб.


Этот же поток с компрессией. Максимальный пик в 0 дб, средняя громкость -1 дб.


Если в первом варианте задрать громкость в уровень со вторым, то в макс. пиках будет клиппинг, искажение звука.

Чудесные картинки Наглядные. Ну вот, такие же и применяются виниловодами в защиту своей ортодоксальности, и в умаление качества даже (!) хайрезовых носителей.
Им (виниловодам) важен факт "нетронутости" задуманного звукорежем плана: уровня, АЧХ, общего такого оригинального замысла.

Отсюда эти подозрения в ущербности ДВД-А и САСД (упёртость в 20кГц и задратость громкости тихих мест).
Вы не могли бы привести конкретные примеры АЧХ общераспространённых дисков? Ну, хотя бы пару штук?
Я видел АЧХ САСД Рокси Мьюзик - Авалон. ВЧ доходят до 38 кГц.

Я думаю, Вы спутали сравнения винилов с СД, или там кто-то спутал. Потому что все Ваши аргументы как раз относятся к СД. А в ДВД-Аудио и САСД весь смысл в отсуствии того о чём Вы сетуете.

Ща посмотрю на торренте скины со спектрами. Я смотрю спектры, но не скиншотю, т.к. не делаю раздачь с этих дисков.


Beck – Sea Change
http://www.phyrefile.com/image/view/vREhqFChYTIS3dBN
http://www.phyrefile.com/image/view/XlGFYkF0RmQkx1st

The Moody Blues – On The Threshold Of A Dream
http://www.phyrefile.com/image/view/kd0xdENNizB6XpoW
http://www.phyrefile.com/image/view/4Sz4kkTB4V1POj1R

Pink Floyd – The Dark Side Of The Moon
http://www.phyrefile.com/image/view/yNFUXHsmBH4HBPQE
http://www.phyrefile.com/image/view/f3NkDvsINvimjfA9

Michael Jackson – Thriller
http://www.phyrefile.com/image/view/wkf1gZbyvG72Ri6M
http://www.phyrefile.com/image/view/7OTyIr7AZQU7x0gQ

Mineralist! На сайте имеется хорошая статья, написанная очень доступно. "Винил против HD Аудио"
Возможно она Вам поможет разобраться с некоторыми "заблуждениями".

Да, хорошая и понятная статья. Но только половина её. Вторая была бы ещё интереснее и полезнее для этой с дискуссии с виниловодами. Надеюсь, что вы меня к ним не причислили
А с их точки зрения, самое интересное начинается не с момента записи, а после, когда идёт мастеринг той самой "болванки", с которой и штампуются СОВРЕМЕННЫЕ цифровые носители (ремастеры CD, DVD-A). Дорожки с них перегоняются в комп и программульками скрупулёзно сравниваются с винилорипами. B что там наши оппоненты, якобы, видят?
Как ножом срезанную АЧХ. Что является следствием "вывода уровня к 0 дб": клиппинг, срезанные ВЧ.
Конечно, такой картины нет на винилорипах (ВЧ там доходит до 80кГц).

Вот и козырь в их руках: "винил форева!".

Получается, что приведённая статья говорит об идеальных условиях, которые безусловно верны, но в жизни проявляется другой подход: "громкий звук легче продаётся".

Наверное чрезмерный уровень в сейчас выпускаемых CD и наблюдается. Я хотел спросить, насколько эти подозрения касаются хайрезовых форматов?

Судя по картинкам (спасибо, Sergesha!!) - всё в порядке. Но "наезд" на чём-то же зиждется? Какой именно HD-диск - то слабое звено, по которому судят обо всех?

http://lurkmore.ru/%C2%E8%ED%E8%EB%EE%F4%E8%EB%E8%FF
Более занятное чтиво по теме.

А теперь удар ниже пояса.
Вы слушали Блюрей "Лунный свет"? http://m-music.ru/index.php?showtopic=5771&hl=lichtmond
Как Вам звук? Великолепно? Чисто? Прозрачно? Глубоко? А теперь гляньте:
http://fastpic.ru/view/16/2011/0209/7b82d7...999ec2.png.html
Тот самый, "пугающий" Вас срез на 20 с копейками КГц.
Я тоже ориентируюсь на частотный диапазон, но тут всё гораздо более сложно и многозависимо, чем присутствие или отсуствие частот выше 20 КГц.

Крепко ржал. Выделил для себя в статье ряд моментов. Базируясь на приведённых в ней тезисах, воткнул Metallica AJFA на виниле. Звучит тепло и лампово. Воткнул на CD. Опять тепло и лампово. Что за хрень?! Парадокс?!

«Проще всего всё охаить и обосрать…» (с)

А разве есть основания?!

Могу к этим статьям добавить еще несколько, "интересных" фактов о которых мы редко вспоминаем, а винилофилы даже не рассматривают:
Тот диск, который мы держим в руках - это не точная(!), многкратно(!), гальванически(!) повторенная копия мастер-диска предназначенного для изготовления матриц к прессформам в которых печатают виниловые диски.
Разумеется при каждом механическом(!) копировании происходят необратимые потери качества и добавление разной "грязи".

В двух словах о технологии изготовления грампластинок:

Еще добавлю, из собственного опыта, что чистый никель - достаточно мягкий метал и он быстро изнашивается, поэтому "копий с копий" надо иметь много(!), если предполагается большой тираж.

Мне кажется, что гальванический способ можно считать лосслесс копированием. За счёт чего может происходить потеря качества и грязь? Один атом никеля всяко на порядки мельче любой, самой высокочастотной поверхности дорожки, так что они заполняются один в один. А про грязь в этом процессе я не в курсе. Что это за грязь может быть?

Если бы слой никеля был толщиной в один атом, то может быть и можно было сравнивать с лосслесс копированием. Но здесь "слой" намного больше.
А грязь может появится и от грязных рук гальваника, слесаря-инструментальщика, наладчика преса и т.д.Никогда не поверю!

А как толщина слоя характеризует его поверхность? Процесс же не шлепком расплавленного метала делается, а именно притягиванием атомов другого металла за счёт разницы потенциалов (ну или как-то там так). А толщина слоя зависит от времени процедуры.

А так-же и его "рыхлость"!
Многое, так же, зависит от квалификации персонала, качества електролита, електродов, температуры и т.д. и т.п.
Поэтому никогда слой, нанесенный на про-модель, не будет монолитным. А если учесть, что копия делается с копии несколько раз (негативная>позитивная>негативная>позитивная и т.д.), то вывод понятен. Вообще-то это достаточно сложная технология и разобраться в ней, в двух словах, не получится.
Поверьте на слово бывшему лекальщику, слесарю-инструментальщику 6-ого разряда. Это из моей прошлой жизни

Опять не так. Разрешение рыхлости металла (и исходной меди и никеля) в 1000000 раз больше, чем разрешение неровности нарезанной дорожки. Ею можно пренебречь.

Тогда объясните мне: зачем формующие поверхности пресс-форм окончательно доводятся вручную, до нужной чистоты поверхности, после гальванической обработки. То, чем я занимался 25 лет на заводе.

Не знаком с технологическим процессом и описываемыми Вами нюансами изготовления прессформ. Но никелированные и хромированные поверхности, которые мы лицезреем в обиходе, не нуждаются в полировке, а блестят как зеркало.

Это обман зрения. Посмотрите на эти поверхности в микроскоп. Даже никель от хрома отличите!
И я говорил о доводке, а не о полировке. Это совершенно разные по сути технологические процессы.

Мы же уже обсуждали, что неровности производимые резцом и неровности видные в микроскоп вещи несопоставимые. Зачем опять об этом?
Ок. Давайте с другой стороны тогда зайдём. Представьте себе площадь соприкасающейся поверхности иглы звукоснимателя (и плоскость режущей поверхности резца тоже) и размеры на эту площадь тех неровностей, о которых Вы говорите. Способна игла хоть как-то на них отреагировать?

Я в этом не уверен.Ок! Давайте зайдем вместе!Я говорил о неточности конечной копии диска от первичной записи. И неточности эти накапливаются от копии к копии. А Вы утверждаете, что копии одинаковые на молекулярном уровне. Или я не правильно Вас понял?Думаю хоть как-то способна. Все зависит от степени этих неровностей, если Вы таки признаете их существование.
Кстати электронный инструмент, которым измеряют чистоту поверхности, устроен аналогично проигрывателю: игла скользит по поверхности и замеряет амплитуду неровностей.

P.S.
По сути технологии производства грампластинок: я хотел лишь указать на некоторые заблуждения "винилофилов", когда они говорят о "честном и непогрешимом звуке" с винила.

Ладно. Замнём. Мы же за холодный цифровой звук? Чё ж будем тут распинаться?

За кристально холодный!

Да, интересно было почитать эту курсовую работу о свойствах металлов.

Но мы отвлеклись и не заметили местный современный тренд: не слушать собственно винил, а снимать сливки "с нулёвого пласта", подчистить от неизбежного песка, перегнать в 192/24, залить в болванку и слушать десятки кГц без компрессии. Распечатка полиграфии для полноты счастья уже на любителя с тугим кошельком.
Основной аргумент в данном тренде: цифровые носители делаются людьми разными. Кто-то щепетилен, а кому-то до фонаря АЧХ, и он может даже в блюрике оставить обыкновенный СиДюшный звук (как на той ссылке)... В рипповке с винила же получается "правильный" уровень с "соник" ЧХ.
Такие "мелочи", как неизбежные искажения при механическом трении, конечно упускаются, как "мелкие". Важно отсутствие КЛИППИНГА (вот уж вторая страшная страшилка со времён оных, когда детей пугали "джиттером") и полный частотный диапазон, от которого не болит голова.
Поверну дискуссию чуток в другое русло: вы часто сталкивались в клиппингом? И есть ли уж настолько убитые ДВД-А по части компрессорного звука?

Где-то здесь давно уже писал, как я, в своё время, несколько раз менял виниловый Wish You Were Here (в то время он стоил 65 соврублей, что составляло примерно половину месячной зарплаты), где долго и тихо начинается Shine On You Crazy Diamond. Сам распечатывал и ВСЕ звучали с треском и шипением, принося неимоверные страдания. Поэтому, когда первый раз услышал его на CD, понял, что счастье уже близко. Не вдаваясь в технические подробности,( хотя и можно было бы, т.к. принципу механической записи уже более СТА лет) из личных сегодняшних наблюдений, хотел бы отметить, что фанатичная преданность некоторых аудиофилов винилу лежит не в области собственно качества звука, а гораздо глубже - это что-то сродни религиозному ритуалу и ещё куча всяких комплексов. Что-то доказывать , в данном случае, абсолютно бесполезно.

Вы видимо не слушали "тот блюрик"? И комментарии по звуку в теме Вас не убеждают в шикарности звука? Мои вопросы и недоумения там вызваны желанием разобраться и осмыслить, что же в итоге является определяющим для звучания "Вау". И тут я склоняюсь к мысли, что определяющим является сама запись (то есть работа в студии), а мастеринг только оформляет то что есть. И самое сложное - именно правильно записать. Чем больше проблем в записи выявляется и нивелируется при мастеринге, тем хуже будет итог. Ну а дальше конечно и от грамотноси самого мастеринга тоже зависит результат.
Что Вы имеете ввиду под "СД-шным звуком" с интонацией сарказма? Отсуствие частот после 20 КГц не есть признак СД-шности (скорее признак сжатого с потерями звука при абсолютно ровной границе среза). Для СД предел 22 КГц. 16 бит (на блюрике 24 бит) тоже вполне достаточно для качественного звучания. Проблема СД не в ограниченности его параметров, а в необходимости писать на него так, что бы он играл в любой пукалке с СД приводом. А если, например, звук фильтровался при его захвате (при записи в студии) правильными дорогущими железками, при чём тут тогда СД-шность?

С клиппингом не встречался. Убитый звук на ДВД-Аудио есть. Но не компрессией, а убитостью исходников (Сильверлайн любит).

Говорят, что есть некий 1 винил Wish You Were Here, который не трещит... но скорее всего рип с него был почищен так, что ...ээ.. "лучшего варианта в природе не существует". Мне самому лень проверять, да и пофиг совершенно... ссылка на него как на пример народных забав.
Да, "тот блюрик" я не слышал. Комменты читал. Могу согласиться, что звук там может статься хорошим. Меня CD формат вполне устраивает, был бы звук хорошо записан. (Неужели все СД плохи? Абсолютно нет. Если есть плохие - это проблема звукорежа, а не носителя).
Но лучшее (МК на харезовом носителе) - враг хорошего.
Вот были Вы бы звукорежем в "том блюрике". Вы ответственны, вы амбициозны, вам нравится ваша работа, у вас масса места на диске, ... Ну, я более чем уверен, что вы бы уж постарались в работе над звуком вообще, и в АЧХ в частности, тоже.
А что видим: к ракете приделали квадратное колесо. Звукореж был настолько занят блюрейной темой (видимо, сводил сотню за месяц), что дело поставил на поток...
СД-ность в применении к такому носителю, как Блю-рей, ну никак не причём. Уж если делать высокие стандарты, то надо им полностью соответствовать. А тож новое поколение винилофанов посмотрит на АЧХ блюреев и ещё сильнее и могучее пойдут колоннами и рядами вперёд в прошлое.

Не понял Вашей иронии, возможно меня подвело мое чувство юмора.
Похоже Вам никогда не доводилось писать курсовых работ, если Вы увидели здесь аналогию. К тому же я упомянул только одно свойство (твердость) и только одного металла (никеля).

Если бы я бул звукорежем, это подразумевало бы досканальное знание теории, и наличие практики на её основе. Я бы тогда не задавался вопросами, какие параметры и аспекты влияют на качество звука на самом деле. А по-скольку я не звукореж, то "тот блюрик" меня сильно сбивает с толку, т.к. звучит он на все 100, а спектр вот такой.

Согласен на 100%!

--- Это ещё раз говорит о:
1) СД-формат ТОЖЕ умеет звучать и звучит, чтобы там не говорили виниловоды.
2) Картинка АЧХ не есть показатель качества записи звука. Сбалансированность инструментов, уровней, ЧХ - это было уловлено инженером верно и записано так, что "звучит на все 100". Но можно было бы и постараться ещё сильнее ))) .
Кстати, вы заметили, как наша публика довольно равнодушно относится к полемике вокруг картинок/уровней/АЧХ? А вот "та" очень сильно неравнодушно (хотя свои записи получает почти забесплатно).

Чихать хотел на АЧХ,
и очень равнодушен,
к картинкам уровней везде
где просто можно слушать.
Ведь "эта" публика не "та".
не нужен показатель.
Давай нам музыку вокруг,
и мы всегда заплатим.

Вообще-то современная цифровая техника позволяет в десятки раз более точное и приближённое "к оригиналу" и к "задумке звукорежиссёра" звучание. Притом с большим запасом, если сравнивать даже с самыми супер-пупер мастер лентами макс. качества и идеально отстроенными студийными бобинниками (под тип ленты итп.) Не говоря уже о сравнении с винилом с его щелчками-шумами и в общем с плохими тех. характеристиками

Другое дело, точность воспроизведения не всегда значит приятный на слух звук, студийная аппаратура и эфекты как раз привносят "приятные на слух" искажения, будь это компрессор, "хорошо звучащий" фильтр или там использование всяких ламповых искажений в мастеринге. Как это делают дядьки для "фирменных ремастеров" за 50$ за диск. "Сухое звучание" - не вина CD, тот же винил можно качественно оцифровать (со всеми искажениями и щелчками) и записать на CD, и будет тот же самое в диапазоне до 20-22kHz.

Также престрастия к какому-то определённому звуку - это дело привычки. Сталкивался, когда "непрофессионалы" плевались на более-менее качественный и доступный ЦАП и говорили, что встроенный звук в ноутбуке звучит мягче и вообще намного приятней . Похожие тенденции и среди молодёжи, для которой искажённый мп3 оказывается приятней на слух чем оригинал.
То же самое и с виниломанами. То, что они называют "живым звуком", есть на самом деле ничто иное как искажения им приятные на слух. То же самое и со всякой аудиофильской ламповой техникой за триллионы, "тёплый ламповый звук" и другое "фирменное звучание" - это "фирменные" искажения. На слух возможно вполне приятные. Но ни о какой точности воспроизведения и "задумках звукорежиссёра" речи быть и не может, если аппаратура не воспроизводит всё "как есть" как это возможно точно, честно со всеми деталями и оттенками, а преукрашает всё, делает "мягче, красивей и живей" (как вкусовые добавки в пищу). Опять же, субъективно, кому такой звук/"кетчуп" нравится.

А вообще на вкус и цвет... пускай люди слушают что им нравится, а "умные" с помощью АЧХ-графиков не доказывают, что на виниловых оцифровках частоты >22kHz есть "тру" и поэтому CD звучит хуже ... Можно из CD-мастера нарезать винил и "чудом" там тоже появится "чистота" >22kHz.

Новый незаезженный винил + хорошая чистка. Совсем нетрескучего винила - не бывает Я вот как-то из научного интереса купил несколько совершенно новых пластинок - уже там есть лёгенькие щелчки, хотя они не гудят так, как старые, заезженные пластинки. Возможно, на материале с самого начала имеются микротрещинки, невидимые глазу, но ощущаемые иглой + плластинка царапается, когда её достают/засовывают из конверта/в конверт. Как любая собака лает, как любой младенец будет верещать, так любой винил, хоть в маленькой степени, но будет трещать.

В виниле есть ещё такой характерный дефект: "пс-пс" на громких местах. Тоже как-бы "запиленность", даже при сравнительно тихих паузах между треками. Если щелчки ещё можно удалить прогами, то эти "пс-пс" требуют уже основательной чистки звука и полностью не удаляются. Встречаются даже на "нулёвых пластах".
Виниловодами не замечаются принципиально.

Интересно, если винил проигрывает цифре по всем параметрам, то почему же диджеи в клубах пользуются винилом? Ведь проще было бы управлять композициями на компе в цифре, чем быстро менять пластинки.

Попробуете по цифрам пальцем водить, плюс общая аура, диски в руках держит, переворачивает, подергивается при этом - при деле, стало быть. Сравните с "фабрикой упаковочной бумаги" - сидят сычи-сычами, ну какая тут дискотека?

Смотрел я последние сейшены. Нету там дисков у них. Электронные вертилки - эмуляторы дисков наверное, они их туда-сюда крутят, но пластов на них нету и никто там с пластами не крутится рядом.

То есть, крутят одной рукой вертак так, для виду, а музыку на самом деле меняют/замедляют/ускоряют на компе в цифре?

Нет наверное. Эта крутилка и есть "джойстик" управления иммитирующий управление вертаком руками. А замедляют,ускоряют ручками и клавишами. У них типа таких пультов:
http://www.dv247.com/assets/products/71562_l.jpg

Вот на сейшене:
http://i26.fastpic.ru/big/2011/0825/74/2c5...620a0f21d74.png

И ещё один ооочень серьёзный недостаток стереопластинок - это сужение стереобазы: потеря оригинального разделения звуков по каналам из-за матричного кодирования в виде суммы и разности. Сравнивал некоторые цифровые ремастеры и винилрипы и замечал.

Interesno! Esli vinyl odnoznachno proigryvaet digital, togda pochemu v magazinah seychas novye plastinki stoyat dorozhe CD, a ne naoborot?
Hitriy marketingoviy hod, igra na zabluzhdeniyah audiofilov? Ili vvidu ekzotiki vinyla na segodnyashniy den?

P. S.
Sorry za translit, net Russian na novom kompe. A napisat hotelos.

Скорее все сразу. Себестоимость винила выше как минимум, ну а далее идут маркетинговые накрутки, которые логически трудно объяснить.
Правило: дороже - значит лучше, работает только в очень локальных областях, сравнивать, довольно таки разные товары, по цене не совсем корректно.

Полностью согласен.

CD - это грубая копия аналогового звука. Тут винил превосходит цифру, кроме шумов, щелчков и тп. Но нужно много денег, чтобы услышать это превосходство.
Другое дело HD-Audio. За небольшие деньги можно получить звук, который есть уже детальной копией аналогового звука.
У DJ другой прикол - шоу с пластинками, демонстрация техники сведения, скрэтчей и тп.